Abgefangen: Ein weiterer US-Amerikaner

Von den USA ausgebildete Militäroffiziere haben seit 2008 an elf Putschversuchen in Westafrika teilgenommen.

Truppen aus Niger haben letzte Woche den demokratisch gewählten Präsidenten des Landes, Mohamed Bazoum, gestürzt. Einer der Putschisten hatte zuvor eine Ausbildung von der US-Regierung erhalten und war damit der 11. Putsch in der Region, der von in den USA ausgebildeten Offizieren angeführt wurde. Diese Woche spricht Nick Turse, investigativer Journalist und Autor bei The Intercept, bei Intercepted mit Jeremy Scahill und Murtaza Hussain über die Ereignisse in Niger und der Sahelzone. Turse beschreibt, wie Afrika zunehmende Konflikte und Instabilität erlebt hat, da die USA in den letzten zwei Jahrzehnten ihr militärisches Engagement auf dem Kontinent verstärkt haben.

[Abgefangene Intro-Titelmusik.]

Jeremy Scahill:Das wird abgefangen.

Willkommen bei Intercepted. Ich bin Jeremy Scahill.

Murtaza Hussain:Und ich bin Murtaza Hussain.

Die Sahelzone in Afrika wurde in den letzten Jahren von Instabilität heimgesucht, darunter extremistische Gewalt, Auswirkungen des Klimawandels und eine Reihe von Militärputschen, die in sechs Ländern zur Absetzung demokratischer Regierungen führten.

Der jüngste Putsch fand letzte Woche in Niger statt, wo in den USA ausgebildete Militäroffiziere einen gewählten Führer absetzen wollten, der das Land ins Chaos stürzte.

JS: Zu uns gesellt sich jetzt Nick Turse, ein investigativer Journalist und Autor für The Intercept. Nick berichtet seit vielen Jahren über den afrikanischen Kontinent und den Einfluss der USA in verschiedenen afrikanischen Ländern. Er war Anfang des Jahres auf einer Reportagereise in Niger und berichtet seit längerem über dieses Land.

Nick Turse, Sie waren schon oft in dieser Sendung und wir danken Ihnen noch einmal dafür, dass Sie hier bei Intercepted dabei sind.

Nick Turse:Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte.

JS: Nick, ich möchte im Grunde nur mit einem TikTok darüber beginnen, was in Niger passiert ist, wer die Putschisten sind und welche Ereignisse uns zu diesem Moment geführt haben. Führen Sie uns durch die Zeitleiste und was genau passiert ist.

NT: Ja. Erst in der vergangenen Woche erhob sich in Niger eine Junta. Es begann damit, dass die Präsidentengarde den Präsidenten entführte, ihn praktisch als Geisel nahm und ihn einige Zeit festhielt. Und während der Präsident als Geisel gehalten wurde, traten etwa zehn hochrangige nigerianische Beamte im Staatsfernsehen auf, um dem Land mitzuteilen, dass sie den Präsidenten abgesetzt hatten und dass das Regime in den letzten Jahren die von ihm ergriffenen Maßnahmen zur Terrorismusbekämpfung so verpfuscht hatte Aufladung.

Es ist immer noch unklar, wer die wirklichen Machthaber in dieser Junto sind, aber – wie ich diese Woche für The Intercept berichtet habe – einer von ihnen ist Brigadegeneral Moussa Salaou Barmou, der Chef der Spezialeinheiten in Niger, und er ist es auch war viele Jahre lang ein Liebling der US-Regierung. Er wurde in den Vereinigten Staaten in Fort Benning ausgebildet – inzwischen umbenannt –, das jedoch seit vielen Jahren eine Schule für ausländische Militäroffiziere war, und auch in Washington an der National Defense University. Zumindest diese beiden; wahrscheinlich mehr.

Auf US-Militärwebsites gibt es viele Bilder von ihm, wie er US-Militäroffiziere umarmt und an US-Militäraktivitäten beteiligt ist. Und erst letzten Monat im Juni traf er sich mit einem Drei-Sterne-Kommandeur der Spezialeinheiten der US-Armee in Niger auf einem großen US-Militärstützpunkt dort. Er ist also wirklich mit der US-Sicherheitsmatrix verbunden.

JS: Eine Fortsetzung dazu. Sie erwähnen die US-Verbindungen eines der Putschisten, aber stimmt es nicht auch, dass sich auch die derzeitige Regierung bei den Vereinigten Staaten sehr beliebt gemacht hat? Die USA haben es nicht unbedingt als vollwertigen Klientenstaat betrachtet, sind ihm aber nahe.

Also, was ist da los? Denn auch die Biden-Regierung äußerte sich, noch bevor der Putsch offiziell angekündigt wurde, zu einer Stellungnahme des US-Außenministers Antony Blinken, der grundsätzlich davor warnte, dass niemand versuchen dürfe, die Macht in Niger zu übernehmen.

Was passiert also hier angesichts dessen, was Sie gerade über den US-Ausbildungshintergrund von mindestens einem der Putschisten beschrieben haben?

NT: Ja. Die Vereinigten Staaten betrachten Niger seit vielen Jahren als wahres Bollwerk der Terrorismusbekämpfung in der Region. Niger hat für die USA in der Region in den letzten Jahren immer mehr an Bedeutung gewonnen, doch es besteht eine langjährige Beziehung, und US-Steuerzahler haben allein seit 2012 mehr als eine halbe Milliarde Dollar an Sicherheitshilfe an Niger und die Vereinigten Staaten geschickt hat tatsächlich seit etwa 2002 und 2003 Hilfe, militärische Hilfe, Waffen, Trainer und Berater nach Niger gepumpt. Gleich zu Beginn des Krieges gegen den Terror.

Wir haben dort also eine sehr starke Sicherheitsbeziehung, und Antony Blinken hat sich, wie Sie erwähnt haben, energisch zu diesem Putsch geäußert. Er war Anfang des Jahres in Niger gewesen und hatte darüber gesprochen, wie wichtig dieses Land für den US-Sicherheitsapparat in der westafrikanischen Sahelzone und auf dem gesamten Kontinent ist.

MH: Können Sie etwas über den Konflikt in Niger sprechen, an dem sich die USA als Unterstützung der nigerianischen Regierung beteiligen? Offensichtlich dauert dieser Konflikt schon seit einigen Jahren an, aber ich denke, dass er von Menschen außerhalb der Region, insbesondere in den USA, nur sehr wenig verstanden wird. Aber die USA sind, wie Sie sagten, schon seit geraumer Zeit sehr eng involviert.

Sagen Sie uns kurz, was sind die Dynamik und die Ursprünge dieses Konflikts?

NT: Ja. Wie ich bereits erwähnt habe, engagieren sich die Vereinigten Staaten hier seit etwa 2002 und 2003, aber als sie sich zum ersten Mal engagierten, gab es in der Region nur sehr wenige terroristische Aktivitäten. Aber im Laufe der letzten 20 Jahre gab es einen enormen Anstieg, und zwar in einem Gebiet, das sie Liptako Gourma nennen, einer Dreiländerregion, in der Mali, Niger und Burkina Faso zusammentreffen.

Grundsätzlich sind dort eine Reihe terroristischer Gruppen tätig. Einige sind mit Al-Qaida verbunden, andere mit dem Islamischen Staat, einige sind freie Agenten, aber sie verfolgen ein sehr ähnliches Schema. Dabei handelt es sich um Dschihadisten, die in der Regel auf Motorrädern angreifen. Sie werden in Dörfer rollen; Im Allgemeinen kommen sie, bevor sie angreifen, um den Leuten zu sagen, wie sie sich kleiden und verhalten sollen.

In diesen Ländern handelt es sich im Allgemeinen um muslimische Menschen, die jedoch einer strengeren Version des Islam zugeschrieben werden sollen. Sie wollen, dass Frauen den Schleier tragen, sie wollen, dass Männer kurze Hosen tragen, sie wollen, dass Alkohol völlig verboten ist. Und wenn Sie sich nicht daran halten – wenn Sie Zakat, die islamische Steuer, nicht zahlen – werden sie zurückkommen und schießend zurückkommen. Und sie haben Dörfer in diesen Regionen terrorisiert und im Allgemeinen waren die Militärs dieser Länder nicht in der Lage, ihre Bevölkerung zu schützen.

Die Vereinigten Staaten haben Sicherheitshilfe bereitgestellt, angeblich um diese Streitkräfte zu stärken und sie beim Schutz ihrer Bevölkerung effektiver zu machen. Aber in den letzten zehn Jahren ist die Zahl der Terroranschläge jedes Jahr gestiegen, die Zahl der zivilen Todesopfer ist gestiegen.

Und im Grunde ist die einzige Messgröße, mit der die Vereinigten Staaten erfolgreich waren, die Ausbildung von Militäroffizieren, die in der Lage sind, ihre eigenen Regierungen zu stürzen. Sie waren nicht in der Lage, die Dschihadisten wirksam zu bekämpfen.

JS: Nick, auf dem afrikanischen Kontinent gibt es viel Widerstand gegen Frankreich, insbesondere in Ländern, in denen der französische Kolonialismus über einen längeren Zeitraum sein hässliches Haupt zeigte und sowohl die Vereinigten Staaten als auch Frankreich Truppen haben, die in Niger vor Ort sind. Ich glaube, als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, hat Frankreich etwa anderthalbtausend Soldaten dort stationiert, und es gibt mehr als tausend – ich glaube 1.100 – US-Soldaten. Und die meisten davon sind, soweit ich weiß, auf Drohnenbasen stationiert, die für Angriffe genutzt werden, entweder in Niger oder anderswo.

Aber sprechen Sie ein wenig über den Platz, den der französische Kolonialismus einnimmt, nicht nur in der aktuellen Politik Nigers, sondern auch bei einigen anderen Staatsstreichen oder Aufständen, die wir in ehemaligen französischen Kolonialstaaten in Afrika gesehen haben.

NT: Ja. In der Westsahelzone und in den Ländern, über die ich gesprochen habe – Niger, Burkina Faso, Mali – herrscht eine starke antifranzösische Stimmung, und die Vereinigten Staaten sind in die militärische Reaktion Frankreichs dort stark involviert. [Sie] unterstützten Frankreich in vielerlei Hinsicht mit ISR, Geheimdienst, Überwachung und Aufklärung und arbeiteten mit französischen Truppen zusammen.

Aber die Militärs in diesen Ländern und die Zivilbevölkerung sind den Franzosen, die, wie Sie erwähnten, die kolonialen Beziehungen dort nie wirklich aufgegeben haben, wirklich sauer aufgefallen. Diese werden von Frankreich immer noch in vielerlei Hinsicht als De-facto-Kolonien behandelt, französische Unternehmen dominieren dort die Landschaft und die Menschen betrachten sie als sehr extraktiv, da sie Bodenschätze, Uran, abbauen, wissen Sie? Und die Menschen wollen diese Ressourcen zurück und denken nicht, dass die Franzosen sie in ihre Hände bekommen sollten.

Und ich denke, die Vereinigten Staaten haben, weil sie so eng mit den Franzosen verbunden sind, etwas von diesem kolonialen Glanz angenommen. Wissen Sie, die Bevölkerung sieht sie als zusammenarbeitend an. Das hat den Vereinigten Staaten also keinen Nutzen gebracht.

Und ich denke auch, dass allein die Ineffektivität der französischen und US-amerikanischen Terrorismusbekämpfungsbemühungen in den letzten 20 Jahren die einfachen Leute in diesen Ländern wirklich verärgert hat. Und auch viele Militäroffiziere, die jetzt woanders – Russland, die Wagner-Gruppe – nach einer möglichen Lösung suchen, weil 20 Jahre, in denen die Vereinigten Staaten und Frankreich Anti-Terror-Missionen durchführen, Berater entsenden, Spezialeinheiten entsenden, trainieren, Beratung der örtlichen Truppen. Es hat einfach nicht funktioniert. Der Terrorismus hat Jahr für Jahr zugenommen, die Zahl der zivilen Todesfälle nimmt Jahr für Jahr zu.

MH: Nick, Sie haben vorhin erwähnt, dass das Thema Terrorismus in der Region vor 20 Jahren, als der Krieg gegen den Terror begann, weniger wichtig war, aber in dieser Zeit geschah etwas, das es verschärfte. Können Sie die Dynamik erklären, mit der es im Laufe der letzten Generation zu wachsen begann?

Und zweitens neigen dschihadistische Gruppen vielerorts auf der Welt dazu, die derzeit bestehenden ethnischen Konflikte auszunutzen. Gibt es eine Dynamik ethnischer Konflikte in Niger, in dieser Region, von der Sie sprechen, wo das Epizentrum des Dschihadismus liegt?

NT: Ja. Erstens: Wenn wir über die Zunahme des Terrorismus sprechen, ist das tiefgreifend.

Im Jahr 2002 und 2003, als die Vereinigten Staaten erstmals damit begannen, Mittel zur Terrorismusbekämpfung in Niger zu investieren, zählte das Außenministerium insgesamt etwa neun Terroranschläge in Afrika südlich der Sahara. Ich meine, eine enorm kleine Zahl. Allein in Burkina Faso, Mali und Niger kam es im vergangenen Jahr zu mehr als 2700 Terroranschlägen. Wir sprechen also von einem Anstieg um 30.000 Prozent, seit die USA ihre Bemühungen zur Terrorismusbekämpfung begonnen haben. Es ist also eine enorme Steigerung.

Und Sie haben den ethnischen Konflikt und die lokale Dynamik erwähnt. Ja, das ist durchaus der Fall. Akteure wie Al-Qaida und ISIS konnten darauf mitspielen. Es gibt eine ethnische Gruppe, die sich über alle drei Länder erstreckt und manchmal Fulani, manchmal Peul genannt wird. Diese Gruppe wurde seit der Kolonialzeit, als die Franzosen die Region kolonisierten, eigentlich an den Rand gedrängt. Und diese Gruppe wurde wirklich von Regierungsämtern ferngehalten. Sie wollten einen Platz beim Militär, wurden davon ferngehalten und sind im Allgemeinen islamische Hirten.

Einige der anderen Gruppen sind christliche Gruppen, die in der Regierung und in der Wirtschaft einen bevorzugten Platz einnehmen. Und allein die sich verändernde Dynamik im Land, die Wirtschaft, der Klimawandel, all diese Dinge haben diese Peul-Hirten beeinflusst. Und weil sie dann aufgrund dieser Unzufriedenheit mit der Regierung von diesen Terrorgruppen rekrutiert werden, gehen die Regierungen in diesen Regionen im Allgemeinen davon aus, dass alle Peul Terroristen sind, und behandeln sie als solche. Also misshandeln sie diese Gemeinschaften, begehen dort Gräueltaten, verhaften Männer und lassen sie verschwinden, und das treibt die Fulani-Hirten noch weiter in Richtung der Terroristen.

Es ist also wieder draußen. Das US-amerikanische Anti-Terror-Modell hat dazu beigetragen, dies zu fördern, indem es diese Militärs stärker stärkte, es ihnen ermöglichte, diese Gemeinschaften stärker ins Visier zu nehmen, und den Terrorismus dort nur noch verstärkte. Es ist also zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung und tatsächlich zu einem endlosen Kreislauf und einer endlosen Spirale der Gewalt geworden.

JS: Wissen Sie, dieser Putsch findet zu einem wirklich interessanten Zeitpunkt statt, nicht nur in der Weltpolitik, sondern auch in afrikanischen Angelegenheiten. Da dieser Afrika-Gipfel in St. Petersburg (Russland) stattfindet, war eines der erklärten Ziele der Konferenz die weitere Befreiung vom Kolonialismus und Neokolonialismus. Dieser Putsch findet statt, während Russlands Krieg in der Ukraine weiter tobt.

Sie haben vorhin die Wagner-Gruppe und ihren Anführer Jewgeni Prigoschin erwähnt. Als dieser Putsch in Niger stattfand, hielt sich Prigozhin, wie die New York Times beschrieb, tatsächlich am Rande der Afrika-Konferenz in St. Petersburg auf. Aber er lobte den Putsch, Prigoschin tat es auch, und schlug tatsächlich vor, dass er seine eigenen bewaffneten Kämpfer zur Hilfe schicken könnte. Und natürlich ist die Wagner-Gruppe – und Sie haben darüber für The Intercept berichtet – die Wagner-Gruppe bereits in mehreren afrikanischen Ländern verankert, darunter in Mali, in Mosambik und anderswo. Sie dienen auch einigen Militärjuntas als Präsidentengarde.

Sprechen Sie mehr über Wagner und Prigozhin in Afrika und insbesondere darüber, was sie von Niger erwarten könnten. Denn Wagner tendiert, wie viele Söldnerunternehmen, oft dazu, in der Ökonomie natürlicher Ressourcen zu agieren. Wenn man also den Reichtum an natürlichen Ressourcen Nigers nur oberflächlich betrachtet, scheint es ziemlich klar zu sein, was eine der Beweggründe sein könnte.

Aber sprechen Sie ein wenig über die allgemeinere Haltung Wagners in Afrika und insbesondere darüber, was sie von Niger erwarten könnten.

NT: Wir haben noch nicht gesehen, dass Wagner in Niger engagiert ist, aber Sie können einen Blick auf das benachbarte Mali werfen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie die Strategie aussehen könnte. Und dort war Mali – wie zuvor Burkina Faso und Niger – mit dem aktuellen Stand der Terrorismusbekämpfung im Land unzufrieden. Und in all diesen Ländern sind mittlerweile Militäroffiziere aufgestiegen, allesamt in den USA ausgebildete Militäroffiziere.

Aber in Mali holte er, obwohl wir diesen Offizier ausgebildet hatten, die Wagner-Gruppe mit, und soweit ich weiß, erhält Wagner 11 Millionen US-Dollar pro Monat für Ausbilder und Berater, aber in Wirklichkeit handelt es sich um Truppen vor Ort, die Militärführung leisten Operationen. Und sie haben auch Zugang zu Bodenschätzen erhalten, insbesondere zu handwerklichen Goldminen, von denen es in der westlichen Sahelzone viele gibt.

Es gibt dort also große Bodenschätze, und das war im Allgemeinen ihr Plan. Sie wollen in diese Minen einsteigen, und es ist für sie ein enormes Profitcenter und eine Gelegenheit für sie, ihr Image aufzupolieren und einfach ihre Reichweite zu vergrößern.

Wie Sie bereits erwähnt haben, gibt es sie an mehreren Orten auf dem Kontinent: in der Zentralafrikanischen Republik, in Mosambik und in Mali. Und es sieht so aus, als ob Prigozhin daran interessiert ist, nach Niger zu gehen, und je nachdem, wie die Vereinigten Staaten und Frankreich darauf reagieren, sind sie meiner Meinung nach besorgt, Niger in die Arme von Wagner zu treiben. Und ich denke, es wird ein sehr heikler Tanz der Vereinigten Staaten sein, diesen Putsch zu verurteilen, aber alle möglichen Methoden zu nutzen, um ihren Einfluss dort aufrechtzuerhalten und irgendeine Art von Hilfe aufrechtzuerhalten und Niger anstelle von Wagner in der Kolumne der US-Terrorismusbekämpfung zu belassen .

[Abgefangene Titelmusik mitten in der Show.]

MH:Sie haben erwähnt, dass Wagner in einigen Nachbarländern der Region, darunter auch Mali, aktiv war.

Können Sie uns etwas darüber erzählen, was wir über das Verhalten Wagners in diesen Konflikten wissen? Ich weiß, dass Human Rights Watch und einige lokale Journalisten über einige der Auswirkungen der Wagner-Operationen berichtet haben. Wie kann dieses von Ihnen beschriebene Modell auf Niger angewendet werden, wenn es tatsächlich zum Tragen kommt?

NT:Wissen Sie, wie ich kürzlich für The Intercept berichtet habe – und dies war eine hervorragende Recherche vor Ort von Human Rights Watch –, hat Wagner malische Truppen ins Feld begleitet und einige außergewöhnlich abscheuliche Gräueltaten begangen.

Sie gehen in Gebiete vor, in denen terroristische Gruppen aktiv sind, zielen dabei aber auf die dortige Zivilbevölkerung. Also werden sie mit dem Hubschrauber ankommen, in einem Dorf landen und die Männer zusammentreiben. Sie werden von Haus zu Haus gehen und diese Häuser plündern. Im Allgemeinen sind es nur ein paar malische Truppen, aber hauptsächlich Wagner-Truppen. Die Leute, die angegriffen werden, manche nennen sie Wagner, manche nennen sie Russen, manche nennen sie nur weiße Soldaten, aber sie sprechen kein Französisch, und sie sind eine neue Art von Truppe mit neuen Arten der Taktik.

Und diese Männer werden im Allgemeinen zusammengetrieben und abgeführt. Human Rights Watch hat mir einige Videoaufnahmen von Dorfbewohnern zur Verfügung gestellt, die losgingen und die verschwundenen Männer aus dem Dorf fanden. Und die Kamera nimmt Sie mit auf ein Feld, das mit Leichen übersät ist. Einige von ihnen wurden erschossen, einigen wurde die Kehle durchgeschnitten. In den meisten Fällen sieht es so aus, als wären die Männer gefesselt worden, bevor sie getötet wurden. Es handelte sich also um summarische Hinrichtungen durch Wagner-Truppen.

Und das scheint das Wagner-Spielbuch zu sein, das haben sie auch in der Zentralafrikanischen Republik getan. Aber einige wirklich brutale Methoden, und es besteht die Sorge, dass sich das in Niger noch einmal wiederholen wird, aber ich denke, dass es durchaus eine Möglichkeit ist.

JS: Gab es Ihrer Einschätzung nach Lücken in der Berichterstattung von Human Rights Watch, da Sie diesen Konflikt sehr aufmerksam verfolgen? Und gibt es keine Diskrepanzen, sondern gibt es Unterschiede in der Art und Weise, wie man erkennen kann, dass Human Rights Watch mit den Verbrechen, mutmaßlichen Menschenrechtsverletzungen oder außergerichtlichen Tötungen von Personen umgeht, bei denen es sich bei dem Täter um eine von Russland unterstützte Truppe und nicht um eine von den USA unterstützte Truppe handelt? Unterstützte Streitkräfte, wenn Sie verstehen, was ich sage?

Gab es da Unstimmigkeiten oder Doppelmoral? Ich möchte Ihnen keine Worte in den Mund legen, sondern geben Sie uns einfach eine Einschätzung dazu, wie Human Rights Watch und andere Ihrer Meinung nach mit solchen Fragen umgehen, wenn es um eine von Russland unterstützte Söldnerfirma geht, die die Verbrechen gegen US-Stellvertreter begeht .

NT: Ich denke, dass Gruppen wie Human Rights Watch, Amnesty; Ich meine, sie leisten gute Arbeit, aber manchmal kann man bei der Formulierung des Problems einen Unterschied erkennen. Allerdings muss ich sagen, dass es in manchen Fällen härter zugeht, wenn es von Russland unterstützt wird.

Nun, im Allgemeinen bleiben die USA zumindest zurückhaltend, wenn sie mit ihren lokalen Stellvertretern in die Region aufbrechen, und wir haben im Allgemeinen nicht die gleiche Art von Berichterstattung darüber, es kommt oft nicht ans Licht. Menschenrechtsgruppen halten sich im Allgemeinen etwas zurück, wenn sie über US-Stellvertreter sprechen und behaupten, es handele sich dabei um von den USA ausgebildete Kräfte. Und ein Teil davon ist darauf zurückzuführen, dass die Vereinigten Staaten diese Missionen geheim halten können.

Wir wissen zum Beispiel, dass die Vereinigten Staaten dort seit Jahren so genannte 127-Echo-Programme in Niger betreiben, und diese liefen sehr lange unter dem Radar, bis es im Oktober 2017 zu einem Hinterhalt der Streitkräfte des Islamischen Staates kam der US-Truppen. [Sie] töteten vier US-Soldaten, zwei davon Green Berets, verwundeten ein paar weitere US-Soldaten und töteten eine Reihe nigerianischer Stellvertreter, die bei ihnen waren.

Die Vereinigten Staaten kamen heraus und sagten, es handele sich um eine Beratungs- und Unterstützungsmission, aber in Wirklichkeit handelte es sich um eine Mission, und es stellte sich heraus, dass es sich hierbei um die Vereinigten Staaten handelte, die gemäß Abschnitt 127E des US-Kodex operierten, der es den US-Streitkräften erlaubt, lokale nigerianische Streitkräfte einzusetzen als Stellvertreter im Feld. Sie gehorchen den Anweisungen der Vereinigten Staaten, sie sind da draußen, um die Ziele der USA zu erreichen.

Aber selten kommen diese ans Licht. Wir wissen also, dass es viele Gräueltaten seitens der nigerianischen Streitkräfte gibt. Wurden sie dabei von den Vereinigten Staaten begleitet? Wissen Sie, das lässt sich oft nicht sagen. Die Vereinigten Staaten haben im Laufe der Jahre eine so wichtige Rolle bei der Unterstützung der nigerianischen Streitkräfte gespielt, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Vereinigten Staaten auf die eine oder andere Weise beteiligt sind, und dies kommt in Berichten von Menschenrechtsgruppen oft nicht zur Sprache. Oft denke ich, weil ihnen die Sichtbarkeit fehlt, aber es ist etwas, das in diesen Berichten zumindest stärker zur Sprache gebracht werden könnte, auf die gleiche Weise, wie sie es tun würden, wenn es um Russland oder die Wagner-Gruppe geht.

MH: Nick, angesichts Ihrer umfassenden Erfahrung in der gesamten Region haben Sie tatsächlich auf sehr interessante Weise die Zusammenhänge zwischen der Ausbildung von US-Militärs und dieser Welle politischer Instabilität durch Staatsstreiche, die in der gesamten Region stattgefunden haben, zufällig oder absichtlich, miteinander verknüpft Sahelzone und darüber hinaus in Afrika. Ich glaube, die New York Times hatte neulich tatsächlich einen Bericht, in dem sie feststellte, dass es in den letzten Jahren von einer Küste der Sahelzone zur anderen Staatsstreiche gegeben habe; eine ziemlich bemerkenswerte Reihe von Unruhen.

Ich wollte Sie also fragen: Gibt es einen Kausalzusammenhang zwischen dieser Ausbildungsbeziehung in dem Sinne, dass den USA durch diese politische Instabilität etwas zugute kommt? Oder ist es eher ein Ergebnis mangelnder Kontrolle oder Inkompetenz seitens der US-Politiker? Auf welchen Seiten liegen die Interessen der USA?

Und zweitens: Wie hängen diese Staatsstreiche miteinander zusammen, wenn ja? Es scheint, als hätte diese geografische Nähe eine gewisse Bedeutung, aber was ist das? Wie wirkt sich die Instabilität der Region auf andere Länder aus?

NT: Ja, mir ist aufgefallen, dass es seit diesem Putsch eine enorme Anzahl von Sicherheitsanalysten gibt, westliche Sicherheitsanalysten auf Twitter, Leute, die die US-Linie nachplappern. Sie haben meine Berichterstattung angegriffen und gesagt, dass ich behaupte, dass es hier einen Kausalzusammenhang gibt, dass es auch einen Kausalzusammenhang dafür gibt, dass die Vereinigten Staaten etwas in der US-Ausbildung haben, das diese Leute dazu bringt, ihre Regierungen zu stürzen.

Und ich behaupte keinen Kausalzusammenhang in der Art und Weise, wie sie die Berichterstattung meiner Meinung nach darstellen wollen. Und tatsächlich denke ich, dass die Art und Weise, wie sie es darstellen, tatsächlich viel vernichtender ist.

Wissen Sie, man sagt, dass die Vereinigten Staaten die Region mit Geld überschwemmen und enorme Mengen an Offizieren ausbilden. Wenn man das aufschlüsselt und darüber nachdenkt, wie viel Geld in diese Konflikte gepumpt wurde und wie schlecht sie verlaufen sind … Ich meine, das spricht nicht besonders gut für die Ausbildung in den USA, und das spricht auch nicht sehr gut für die US-Beratung für das Paradigma der Terrorismusbekämpfung, das wir diesen Ländern verkauft haben.

Und es ist wahr. Ich meine, viele, viele Offiziere in ganz Westafrika haben eine US-Ausbildung erhalten, und nicht alle von ihnen stürzen ihre Regierungen. Ich denke jedoch, dass die Vereinigten Staaten nicht in der Lage sind, die Art und Weise, wie diese Ausbildung genutzt wird, zu kontrollieren. Es scheint in keiner Weise wirksam für seinen erklärten Zweck zu sein: Terrorismusbekämpfung, um diese Länder sicherer zu machen. Aber die Offiziere, die dort ausgebildet werden, scheinen keinen Einfluss auf das Kriegsrecht und die demokratischen Prinzipien gehabt zu haben, und das sind Dinge, die die Vereinigten Staaten ihren Auszubildenden immer mit Nachdruck vermitteln in der gesamten Region.

Also, ja. Ich denke, es sollte zumindest die politischen Entscheidungsträger in den USA zum Nachdenken bringen und sagen, dass dies offenbar nicht in der von uns gewünschten Weise wirksam ist. Wir haben in den letzten 20 Jahren das gleiche Paradigma verwendet. Vielleicht müssen wir an dieser Stelle umdenken. Vielleicht ist es an der Zeit, über einen anderen Weg nach vorn nachzudenken, denn 20 Jahre Unterstützung bei der Terrorismusbekämpfung, Milliarden und Abermilliarden US-Steuergelder, die in die Region gepumpt wurden, haben uns gerade Coups von elf in den USA ausgebildeten Beamten beschert.

Wie Sie wissen, ist Korrelation nicht gleichbedeutend mit Kausalität, aber die Kennzahlen sind außergewöhnlich schlecht.

JS: Ja. Und ich meine, Sie haben auch die gesamte Zeitspanne der modernen US-Geschichte. Sie erwähnten einen der Putschisten, der in Fort Benning ausgebildet wurde, und nur um die Leute daran zu erinnern, dass es früher als US Army School of the Americas bekannt war. Es gab eine Reihe von Militäroffizieren nach der anderen, die aus Zentral-Lateinamerika in die Vereinigten Staaten kamen und an der damaligen School of the Americas eine Ausbildung erhielten, die nicht nur Menschenrechtsverletzungen begingen, als sie Mitglieder eines US-Klientelstaates waren Militärs, schlossen sich dann aber auch paramilitärischen Gruppen an oder wurden zu Attentätern.

Zu den Menschen, die Erzbischof Oscar Romero 1980 in San Salvador ermordeten, gehörten zu der Gruppe, die ihn ermordete, auch Personen, die an der US Army School of the Americas ausgebildet wurden. Das hat sich auch in afrikanischen Ländern, in Asien und anderswo wiederholt, wo ausländische Militäroffiziere, die in den Vereinigten Staaten eine umfassende und fortgeschrittene Ausbildung erhalten haben, dann abscheuliche Menschenrechtsverletzungen begehen oder antidemokratische Regime an die Macht kommen mit Absolventen der US-Militärausbildung.

Und ich denke, dass ich bis zu einem gewissen Grad gesehen habe, wie viel Kritik an dir geübt wurde, Nick. Ich denke, dass vieles davon wirklich unbegründet ist, denn um nur das Offensichtlichste zu verdeutlichen: Ich meine, die Geschichte steht bei Ihrer Analyse hier auf Ihrer Seite. Und es ist nicht nur fair, auf die Rolle der USA bei der Ausbildung von Menschen hinzuweisen, die anschließend Menschenrechtsverletzungen begehen oder sich an antidemokratischen Putschen auf der ganzen Welt beteiligen, sondern es auch zu ignorieren oder einfach vorsorglich zu sagen, dass dies kein Fall ist Der Datenpunkt, den wir uns ansehen sollten, ist eine völlig intellektuell unehrliche Übung.

Oftmals sind es genau die Menschen, die Menschen wie Sie kritisieren, die gezwungen werden müssen, anzuerkennen, dass die USA bei den Ereignissen, die sich auf der ganzen Welt ereignet haben, irgendeine Rolle gespielt haben. Ich würde das einfach komplett beiseite lassen, aber ich denke, es öffnet Ihnen die Tür für eine andere Art nuancierter Konversation oder Frage, und das soll erklären, warum die USA nach dem 11. September begonnen haben, sich verstärkt dafür zu interessieren Afrikanische Nationen – und insbesondere Niger – und wie die sogenannten Anti-Terror-Strategien der letzten fast 23 Jahre auf dem afrikanischen Kontinent aussahen. Natürlich gibt es Drohnenangriffe, aber das ist nicht alles.

Dies war der Kern vieler Ihrer Berichterstattung über Afrika in den letzten zwei Jahrzehnten, und ich denke, es wäre großartig, wenn Sie den Menschen einfach erklären würden, wie wir an den Punkt gekommen sind, an dem die USA Niger und andere afrikanische Nationen nutzten in der Art und Weise, wie es sie seit dem 11. September verwendet hat?

NT: Sicher. Ich meine, kurz nach dem 11. September schauten die Vereinigten Staaten auf die Welt und trafen einfach die Entscheidung, dass sie im Grunde nach Orten suchen würden, die sie als unregierte Räume betrachteten, Orte, an denen ihrer Meinung nach der Terrorismus Einzug halten könnte. Das war nur eine Theorie, dass man diese Gebiete mit Sicherheitshilfe überschwemmen, US-Berater vor Ort holen und ein Anti-Terror-Regime schaffen müsste. Und sie taten dies an einem Ort nach dem anderen, einem Gebiet nach dem anderen in Afrika.

Und im Allgemeinen gab es zu dieser Zeit in Subsahara-Afrika keine transnationalen Terrorgruppen; Sogar Al Shabaab war noch immer ein Schimmer im Auge der Islamic Courts Union. Es gab keine der Bedrohungen, vor denen sie so große Angst hatten. 20 Jahre später zählt das US Special Operations Command Africa etwa 50 transnationale terroristische und militante Gruppen auf dem Kontinent.

Sie haben also in dieser Zeit eine enorme Steigerung erlebt. Und wiederum ist Korrelation nicht gleichbedeutend mit Kausalität, aber ich denke, man kann sich die Art und Weise ansehen, wie die Vereinigten Staaten ihre Hilfe strukturiert haben, wie sie diese Anti-Terror-Denkweise gestärkt haben, die lokalisierte Konflikte in regionale Konflikte verwandelt hat, die alles genommen hat, was war Lokale Probleme zwischen ethnischen Gruppen und ihren Regierungen wurden gelöst und internationalisiert, indem transnationalen Terrorgruppen die Möglichkeit eröffnet wurde, einzudringen und zu rekrutieren.

In fast jedem Kontext kann man beobachten, wie die Vereinigten Staaten echte Dollars für die Terrorismusbekämpfung in eine wirklich große Zahl von US-Truppen gesteckt haben, und die Konflikte haben sich für die beteiligten Länder alle verschlimmert. Und vor allem für die Menschen, die in diesen Konfliktgebieten leben. Die Dinge sind in dieser Zeit nur exponentiell schlimmer geworden.

Und Sie haben erwähnt, dass Drohnenangriffe ein Teil davon waren, vor allem in Somalia, zu Beginn des Krieges gegen den Terror und in Libyen. Das hat sich, zumindest im Moment, gelegt, aber die Vereinigten Staaten haben vor Ort kräftig nachgeholfen. Kleine Zahlen, aber im Laufe der Zeit viele, und sie zirkulieren mit diesen Spezialeinsatzteams in diesen Ländern und wieder heraus. Und Niger war, wie ich bereits erwähnte, einer, wo sie diese schattenhafte 127E-Behörde, 127-Echo, nutzten.

Auch hier handelt es sich um eine kleine Anzahl von US-Kommandosoldaten vor Ort, die mit den nigerianischen Streitkräften zusammenarbeiten, die sie als Stellvertreter für den Kampf nutzen und Amerikas Feinde auf dem Kontinent töten. Sie haben dies in einem Land nach dem anderen getan. Sie tun es in Somalia, sie haben es in Kamerun, in Burkina, einmal in Mali und in Niger getan. Aufgrund des Debakels im Jahr 2017 hatten wir einen kleinen Einblick in diese Art von Operationen, aber eines kam dabei heraus: Wie ich bereits sagte, sagte das US-Afrikakommando, dass es sich um eine Beratungs- und Unterstützungsmission handele, dass dies eine völlige Fiktion sei. Und eine Untersuchung eines Drei-Sterne-US-Generals ergab, dass die nigerianischen Streitkräfte keinen Einfluss auf den Planungsprozess oder die Entscheidung zur Durchführung dieser Missionen hatten.

Was die USA als beraten, unterstützen und begleiten bezeichneten, ähnelte eher US-Direktaktionsmissionen, und „Direktaktion“ ist ein spezieller Operations-Euphemismus für Angriffe, Razzien und andere Offensivmissionen. Und genau das geschieht seit mehr als einem Jahrzehnt im Geheimen auf dem Kontinent. Die Vereinigten Staaten verfügen über Teams aus Navy SEALs und Green Berets und führen Offensivoperationen durch.

Dies sind Kriege unter einem anderen Namen, von denen die amerikanische Öffentlichkeit im Allgemeinen nichts weiß, und dies war ein wesentlicher Bestandteil der Strategie zur Terrorismusbekämpfung auf dem Kontinent.

MH: Angesichts dieser Unruhen in dieser äußerst kritischen Region ist die Sahelzone offensichtlich zu einer Zone des Großmachtwettbewerbs geworden, China und Russland sind dort beide präsent; und etwas von China, vielleicht können Sie unsere Leser darüber aufklären.

Aber ich wollte fragen: Könnten Sie uns angesichts der sehr militärisch ausgerichteten Rolle der USA in der Sahelzone in der letzten Generation einen Eindruck davon vermitteln, was eine konstruktivere Politik sein könnte? Die USA haben diese Militäroffiziere offensichtlich ausgebildet und freigelassen, und in vielen Fällen waren sie entweder wirkungslos oder aktiv an der Destabilisierung in der Region beteiligt.

Gibt es eine bessere Möglichkeit für die USA, die Menschen in der Region und die Regierungen zu unterstützen, als den aktuellen Kurs, den sie eingeschlagen haben und der so viel Chaos angerichtet hat?

NT: Im Allgemeinen denke ich, dass diese Fragen über meinem Gehalt liegen und von klügeren Leuten als mir besser beantwortet werden können. Ich versuche, keine Rezepte für diese Dinge zu geben.

Aber ich denke, dass die US-Gesetzgeber zumindest zu Beginn einen genauen Blick auf diese lange und schmutzige Geschichte der US-Interventionen dort werfen und dem Außenministerium und dem US-Afrikakommando einige wirklich gezielte Fragen stellen sollten.

Im Allgemeinen gibt AFRICOM bei seiner Aussage vor dem Kongress einige Diskussionspunkte auf, es gibt einige vorhersehbare Fragen. Niemand stellt die schwierigen Fragen oder sagt ihnen, dass sie Kennzahlen entwickeln müssen, um zu zeigen, dass 20 Jahre Anti-Terror-Bemühungen in irgendeiner Weise geholfen haben, und ich denke, dass es ihnen schwer fallen würde, das zu tun. Daher denke ich, dass dies zunächst getan werden muss.

Ich glaube im Allgemeinen, dass die Unruhen in diesen Ländern durch Armut und durch die von uns unterstützten Regierungen verursacht werden, die Menschen in die Arme von Terroristen getrieben haben. Deshalb denke ich, dass man sich stärker auf die humanitäre Hilfe konzentrieren sollte, nicht nur auf die Aussetzung der Hilfe, wenn es zu Staatsstreichen kommt, sondern wenn man Jahr für Jahr, Jahrzehnt für Jahrzehnt Berichte über Regierungen hat, die ihre Bevölkerung misshandeln, Militärs entsenden, Gräueltaten begehen und den Terrorismus vorantreiben , dass die Vereinigten Staaten auf diese Weise Maßnahmen ergreifen müssen. Stoppen Sie die Hilfe, bevor wir 20 Jahre lang wirkungslos sind und einen militärischen Aufstand erleben.

Ich denke, das sind einige Orte, an denen es zumindest einen Anfang geben könnte.

JS: Nick, nur ein Follow-up. Murtaza hatte China und den Großmachtwettbewerb erwähnt. Können Sie etwas zum unterschiedlichen Vorgehen der Vereinigten Staaten und Chinas in der Sahelzone sagen und dazu, wie beide Länder versucht haben, ihren Einfluss bzw. ihre wirtschaftliche oder diplomatische Macht zu behaupten?

NT: Die Vereinigten Staaten haben die letzten über 20 Jahre mit dieser Anti-Terror-Strategie verbracht, und China hat wirklich einen Soft-Power-Ansatz vorangetrieben. Ich denke, dass die Chinesen bei dem, was sie getan haben, sehr effektiv waren.

Das beste Beispiel, das mir immer wieder in den Sinn kommt, liegt in der Sahelzone, in Mali: Vor ein paar Jahren hatten die USA Mali über die Millennium Challenge Corporation, eine Wirtschaftshilfe, die die USA beliefern, eine große Geldsumme zur Verfügung gestellt Afrikanische Länder. Und es ging um ein großes Bauprojekt, und die USA suchten nach einer US-Firma, die diese Arbeit, das Bauprojekt, ausführen würde, aber es gab keine US-Unternehmen, die daran interessiert waren, nach Afrika zu gehen und dieses große öffentliche Bauprojekt zu bauen .

Schließlich handelte es sich bei dem beauftragten Unternehmen um ein chinesisches Unternehmen mit staatlicher Verbindung. Es handelte sich also um US-Steuergelder, aber als die Malier sich dieses Projekt ansahen, sahen sie Chinesen auf dem Boden, sie sahen chinesische Schrift darauf und gingen davon aus, dass es sich um ein chinesisches Projekt handelte.

Ich meine, ich denke, es ist ein Sinnbild dafür, wie die Dinge gelaufen sind. Die USA stellen das Geld bereit und China kann den Kredit entgegennehmen. Ich meine, sie haben unter Umständen wie diesen immer und immer wieder unser Mittagessen gegessen, und dieser war einer der ungeheuerlichsten, aber es zeigt, dass China weiß, wie man das Spiel auf dem Kontinent spielt, und die Vereinigten Staaten schlagen herum , würde ich sagen, auf eher ineffektive Weise.

JS: In Ordnung. Nick Turse, vielen Dank, dass Sie wieder hier bei Intercepted dabei sind.

NT:Vielen Dank, dass Sie mich haben.

MH:Das war Nick Turse, ein investigativer Journalist und Autor für The Intercept.

[Abgefangene Titelmusik am Ende der Show.]

JS:Und das gilt auch für diese Episode von Intercepted.

Intercepted ist eine Produktion von The Intercept. José Olivares ist der Hauptproduzent. Unsere leitende Produzentin ist Laura Flynn. Roger Hodge ist Chefredakteur von The Intercept. Rick Kwan hat unsere Show gemischt und diese Episode wurde von Leonardo Faierman transkribiert. Unsere Titelmusik wurde wie immer von DJ Spooky komponiert.

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Vielen Dank, dass Sie sich uns angeschlossen haben.

Intercepted wird einige Wochen pausieren, aber im September sind wir wieder zurück. Bis dahin bin ich Jeremy Scahill.

MH:Und ich binMurtaza Hussain.

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